リアルタイム人気記事



セイバー、里崎、落合「(キャッチャーの)リードなんて関係ない」素人リード厨「リードは関係ある」どっちが正しい?

1: 2022/07/01(金) 22:15:09.70 ID:COcoUpef0
どっち?

2: 2022/07/01(金) 22:16:04.14 ID:COcoUpef0

捕手のリードについて

セイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナーは
1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手が
リードしたケースを調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動(捕手の守備機会)
の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率でいうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」
として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無いと結論付けている[1]。
一方で盗塁阻止や捕逸、フレーミング(捕球によって際どいコースをストライクにする技術)で
捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している[2] [3]

 

3: 2022/07/01(金) 22:16:22.08 ID:COcoUpef0
 捕手のリードは言わばブラックボックスの中である。相手の攻撃結果がどのような
形になろうとも、直接的にその影響力を立証するのは難しいことである。ただし、
ブラックボックスがあれば人情としてその中身を覗きたくなるのは洋の東西を問わない。
上記のような問題はあるにせよ、その実際の効能を知るために、失点や自責点ではなく
被出塁率や被OPSを使用するなど、様々な努力がなされてきた。このような研究の結果、
生み出されたものにBaseball Prospectus 社の論文がある。歴史上存在したすべての
バッテリーの組み合わせに当たったこの解析の結果では、メジャーのレベルの中では、
特定の捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は
ないことが判明した。

 

4: 2022/07/01(金) 22:16:48.28 ID:ELb77TcPd
ないでしょ
フレーミングはある




5: 2022/07/01(金) 22:17:07.95 ID:COcoUpef0
落合 「リード力あるからって捕手に5億円の値段出す球団ある?ないでしょ。結局ノムさんも阿部も古田も打力があったから名捕手って呼ばれたの」

 

6: 2022/07/01(金) 22:17:22.59 ID:COcoUpef0
落合「捕手のリードに文句を言う監督いるけどさぁ、文句あるならベンチからサイン出せばいいじゃん(笑)。1番近くで見ている捕手にしかわからないことがあるから捕手がリードしてるわけでしょ?ならベンチから見てるだけの監督が文句言うのはおかしい」

 

285: 2022/07/01(金) 23:06:18.97 ID:UP5/QqnkM
>>6
ほんこれ
文句あるならベンチがサイン出せばいいだけ

 

7: 2022/07/01(金) 22:17:32.40 ID:Cn32ONcNM
正解はないけど不正解はあるらしいわ
プロの一軍に出てくるレベルならあんま関係ない範疇なんかもしれんが

 

9: 2022/07/01(金) 22:18:09.76 ID:COcoUpef0
リードがどうだと皆さん言うが、打たれるのは100%投手が悪いって山田久も言ってた

 

11: 2022/07/01(金) 22:18:27.82 ID:COcoUpef0
里崎「どうせ構えたところに来ないからwww」

 

12: 2022/07/01(金) 22:18:30.86 ID:m3BUwkQZM
素人が野球通っぽく気取れる要素やから流行ったんやろなあ
今の人はセイバーに代わった感あるが

 

13: 2022/07/01(金) 22:18:49.09 ID:COcoUpef0
里崎「打てなきゃ意味無いよ」

 

16: 2022/07/01(金) 22:19:48.47 ID:hYeyKOJZ0

極論言えばあるやろ
毎回同じリードしてたら打たれるし

ただ素人が偉そうに語ってんのは滑稽

 

17: 2022/07/01(金) 22:19:59.30 ID:COcoUpef0
里崎智也「名捕手の条件ってとても簡単で勝つか打つかの二択ですね、
野村(克也)さん、森さん(巨人)、古田さん、矢野さん、阿倍とか皆勝たせてるから名捕手なんですよ、あと田淵(幸一)さんも打てるから名捕手って言われるでしょ?あと僕を忘れてもらっちゃ困りますよ!
甲斐(ソフトバンク)も勝たせてるし森(西武)も西武を優勝させたから名捕手と言われるでしょうね
スローイングもあんなんピッチャー次第で変わってくるし、結局打つか勝つかなんですよ、10年後名捕手と言われるためにはリードとか気にするな」

 

19: 2022/07/01(金) 22:21:06.39 ID:COcoUpef0
TVゲームじゃないんだから
ほいほいとソコに投げれねぇよw

 

21: 2022/07/01(金) 22:21:59.29 ID:P5mC/GJ/0
パワプロ脳

 

22: 2022/07/01(金) 22:22:08.51 ID:COcoUpef0
漫画の「おおきく振りかぶって」に出てくる榛名みたいなもんで
プロの世界ですらキャッチャーのリード通りに投げられる投手なんて数人だからな

 

23: 2022/07/01(金) 22:22:18.25 ID:I6Bm+JRoM
野村スコープが大罪なんだって
日本はノムさんの影響力が強すぎる

 

24: 2022/07/01(金) 22:22:33.57 ID:COcoUpef0
小宮山がかつて
「ストライクゾーンを9分割してるチャートがあるけどそんなの投げ分けられるワケがない。せいぜい横に3分割」
と言ってたのは有名な話

 

26: 2022/07/01(金) 22:22:59.80 ID:COcoUpef0
メジャーだとAIで全部配給決めてるんだろ
そうなるとリード能力なんて0でもいいわけだ

 

27: 2022/07/01(金) 22:23:36.17 ID:COcoUpef0
古田が捕手論において「リードの部分は過大評価されている」「本当は捕球技術がもっとも重要」と明言してたからな

 

28: 2022/07/01(金) 22:23:56.77 ID:COcoUpef0
落合も言ってたな「キャッチャーのリードがどうとか野村が自分を偉大に見せるため言い出したこと」と

 

29: 2022/07/01(金) 22:23:58.97 ID:I6Bm+JRoM
マジでキャッチャー一番大事なのは打力だと思う

 

30: 2022/07/01(金) 22:24:19.70 ID:COcoUpef0
むかし江夏豊が「野球中継のエンタメ要素をアップさせるために解説でリードどうのうこう言ってるだけ」とぶっちゃけてた事があったな

 

31: 2022/07/01(金) 22:24:57.28 ID:COcoUpef0
古田がいってたけどここに投げろといって完璧に投げられるのは1割もいないとか
見ててこいつ完璧だと思ったのは山本昌上原桑田だけらしい

 

33: 2022/07/01(金) 22:25:30.09 ID:COcoUpef0
江夏も「野球なんて9割投げ損じによる打ち損じで、その中でたまに当たりが出るようなもの」と言ってるしな
「だけどホントの事を言うと冷めちゃうでしょ?だから我々があーでもこーでも語って、さも高尚な駆け引きがありましたね」としないとねとかえ
「それを言うと干されちゃうんだけどギャハハw」

 

125: 2022/07/01(金) 22:40:42.81 ID:r6Q8D5og0
>>33
結局、良くて3割に収束するのはこういうことなんやろな
3割打者と.250の違いってシーズン500打席立つとしてヒット25本違うだけやで
週1本ヒット多いだけの差で年俸が億違ってくるんやから不思議な世界やで

 

130: 2022/07/01(金) 22:41:42.13 ID:9DS4UpHw0
>>125
だからホームランが大事なんやろな
その25本の半分がホームランやったらかなり大きいやろ

 

40: 2022/07/01(金) 22:27:30.02 ID:s78mbgDGa
タイミング合ってる球を連投するか?




47: 2022/07/01(金) 22:28:21.23 ID:COcoUpef0
リード言うてキャッチャーのリードの通りにほうれるピッチャーがどれだけ居てるねんという話やからな

 

55: 2022/07/01(金) 22:29:37.70 ID:EiR9faJc0

>>47
藤本「うちのピッチャーは日本代表じゃないんだからそういうのも考えてリードしてもらわないと

要求がもはやエスパーやろ

 

50: 2022/07/01(金) 22:28:41.46 ID:9+zwG4BQM
少なくとも里崎は適当にリードしてもいいとは言ってない
根拠を持ってリードはするけどその後は結果論というスタンス

 

56: 2022/07/01(金) 22:29:40.52 ID:m/fDS2/h0
そもそも投手のこと1番分かってるのはその投手本人やろ
外国人みたいに自分で配球考えて投げたい球投げろ

 

59: 2022/07/01(金) 22:29:51.72 ID:dBkre7450
打てるけど気に食わない捕手を批判するときや抑えられないけど好きな投手を擁護するためにいる

 

62: 2022/07/01(金) 22:30:33.92 ID:I6Bm+JRoM
リードなんて誰がやっても一緒よ
リードなんかでキャッチャーの優劣は決まらん
一番大事なのは打力

 

63: 2022/07/01(金) 22:30:43.04 ID:H8FVwWqZ0
パリーグの捕手とかDHあるせいで余計に打力軽視してる節あるよな

 

65: 2022/07/01(金) 22:31:12.52 ID:r6Q8D5og0
落合も里崎もリード万能論を否定してるだけでリード自体の重要性は認めてるやろ

 

68: 2022/07/01(金) 22:31:47.14 ID:eSAFNiu40
NPBのリード脳はだいたいノムさんのせいじゃないの

 

70: 2022/07/01(金) 22:32:19.53 ID:H5g0OxPB0
ほぼ関係ないと思うぞ
あるとしたら
フォークとか取るの苦手やからランナー三塁居るとき要求減るとかやな

 

71: 2022/07/01(金) 22:32:21.82 ID:lrcReKvN0
リードは関係あるがプロレベルではリードで差はつかないが正しくね
打者の苦手ゾーンとか球種とか把握するでしょ

 

73: 2022/07/01(金) 22:32:32.55 ID:E/AwjX54a
統計的に関係ないってはっきりしてるやろ
人間の錯覚から来る迷信でしかないわ

 

79: 2022/07/01(金) 22:33:56.88 ID:h1M/72K8d
カーブで見逃しのストライクがとれるのはいいリード
それぐらいかな

 

82: 2022/07/01(金) 22:34:34.95 ID:quOpf3jqa
データでリードの差があるのわかってるのに無いって願望言っても仕方ないだろう

 

91: 2022/07/01(金) 22:36:02.78 ID:EiR9faJc0

素人からすると谷繁みたいに3連戦やシーズン考えた攻め方するっていう発言が理に適ってる気がすんやけどな

実際にはどーでもエエわそんなん
みたいな感じなんかな

 

98: 2022/07/01(金) 22:37:35.90 ID:9DS4UpHw0
セイバーがゆうてんのやったらそうなんちゃん
統計やで?

 

105: 2022/07/01(金) 22:38:41.36 ID:mI7Qe0wd0
リード厨は病気やからな

 

108: 2022/07/01(金) 22:38:56.90 ID:9DS4UpHw0
つまり打撃力のあるキャッチャーがおると強いってこと?

 

116: 2022/07/01(金) 22:39:57.33 ID:m/fDS2/h0
リード厨がおこがましいのは
自分の人生かけて仕事でやってるプロの捕手とバッテリーコーチより
自分のほうがリードについて詳しいと勘違いしてるとこ

 

131: 2022/07/01(金) 22:41:43.98 ID:H9+v05wT0
関係無いっしょ、狙ったとこ(捕手が構えたとこ)に100%投げられる条件下で
初めて指標としてプラスになるくらいの話でそんな選手存在しない

 

136: 2022/07/01(金) 22:41:54.15 ID:LGnmMYDV0

99年に阪神の監督になったとき

ノム「キャッチャー誰が一番いい?誰と組みたい?」
藪「矢野」
ノム「なんで?」
藪「一番打てるから」

こんなもんだろう

 

142: 2022/07/01(金) 22:42:44.46 ID:6SjNlIlE0
サイン盗みすれば成績が脅威的に向上することはアストロズが証明してるからな
バレバレのリードは流石にあかんと思うわ

 

147: 2022/07/01(金) 22:43:31.09 ID:jxchewCk0
投手が内角に投げきれずに真ん中にいって打たれたら
「なんであの球種要求したんや」って責める奴がいるのかわいそう

 

148: 2022/07/01(金) 22:43:40.00 ID:P+sJmxwD0
里崎「(捕手としての最低限が出来てさえいれば)リードは関係ない」

 

152: 2022/07/01(金) 22:44:06.71 ID:iGz9FNyr0
お前らみたいなど素人が配球をバッテリー側で語るからおかしくなる

 

166: 2022/07/01(金) 22:46:12.16 ID:JkytfFZa0
捕手の防御率も出してみればいい

 

168: 2022/07/01(金) 22:46:58.25 ID:iGz9FNyr0
古田のリードて弱点や思ったところにひたする放らせることやからな
その弱点見つけるまでが仕事




182: 2022/07/01(金) 22:48:53.21 ID:n3NpmjWW0
>>168
今は全球団データでコース別球種別打率持ってる時代やからな

 

171: 2022/07/01(金) 22:47:42.64 ID:6Z3J/m3Q0
全部そこにくるならある

 

173: 2022/07/01(金) 22:47:50.65 ID:n3NpmjWW0
なんか日テレの企画で名捕手呼んで配球予想する企画あったけどまず現役捕手とその名捕手OBのリードが一致しないし名捕手OB同士の配給予想も一致してないの見てほんとに配球論とか無駄やなと思ったわ

 

184: 2022/07/01(金) 22:49:13.06 ID:qYXyOXXrp
今のメジャーはデータの紙渡されるだけなんやろ
捕手は何もしとらん

 

185: 2022/07/01(金) 22:49:36.58 ID:8QMT27Hh0
セオリーもある
駆け引きもある
だから結果論として正解はあるけど正解を引き続けるのは不可能やな

 

187: 2022/07/01(金) 22:49:46.53 ID:iZggR7CC0
外角中心のリードするやつは無能
異論は認めない

 

213: 2022/07/01(金) 22:54:01.43 ID:2eXhJNDI0
打力>壁性能>肩>リード
こんな優先度やろ捕手に求められるのって
結局のとこ打力よ

 

237: 2022/07/01(金) 22:57:36.17 ID:/ujvn3F60
よくわかんないんだけど
リードと配球って違うんか?
リードが配球のことだとすれば
苦手なコースとか球種等の対策が無意味ってことになるやろ
そんなわけないやん

 

272: 2022/07/01(金) 23:03:23.51 ID:g7ISv6RMp
>>237
打者を抑えるための理想の投球の組み立てが配球
その日の投手の調子や状況に応じて配球するのがリード

 

319: 2022/07/01(金) 23:11:47.82 ID:AHJ0S/uM0

>>237
配球はデータで、リードは総合的な組み立て
データを見れば、こちらに寄せた方がええんやなと分かるわけで
6:4なら6を取った方がええわけやん(でも現実では4も起こるよね、そこは現場判断)

リードは、その日の投手の特徴や調子、打者の特徴や調子、風、球場の違い
守備力、ポジショニング、必要なら内野手に指示を出す、試合展開、
心理はどうなのか?、投手が心折れそう?、打者はイケイケ?等々まで含めて
投手を軸に組み立てるってことやな

 

262: 2022/07/01(金) 23:00:52.23 ID:6YyWTohF0

「打たれてベンチに戻るとコーチから何投げさせたんや?って必ず聞かれる」
「ストレートです、って答えるとなんであそこでストレートなんだぁ!!って怒られる」
「変化球ですと答えると甘いとこに行ったかぁと言われる」
「ようはストレート打たれたらキャッチャーのせい、変化球打たれたらピッチャーのせいになる」
「チャンスの場面で打席に立って相手キャッチャーが若かったら責任逃れで変化球ばっか投げさせるから変化球だけ狙ってたら打てる」

っていう西山秀二の話が面白かった

 

295: 2022/07/01(金) 23:07:50.99 ID:9MHnrnuK0
古田「負けた試合の後に野村さんがお前のリードが悪いって言ってきたんですよね。
だから僕はじゃあ監督が指示して下さいと。僕は言われた通りにやりますからって言って監督もわかったって言ってくれたんですよ。
で、次の試合にピンチになったから野村監督の方を見て指示を仰ごうとしたんです。
そしたら野村監督、目線を下にそらして僕と目を合わせようとしないんですよ。」

 

305: 2022/07/01(金) 23:09:40.86 ID:Ek2Wm9F/0

野村「ホームランはリードで防げる」

この言葉が戦犯だろ

 

352: 2022/07/01(金) 23:18:30.80 ID:iGz9FNyr0
>>305
ホームランて基本失投やからな
そんなとこに放らせるのは良くない

 

312: 2022/07/01(金) 23:10:33.20 ID:+06pGfzXa
何度も言ってるが里崎はやっちゃいけない配球はあると言っている




313: 2022/07/01(金) 23:10:45.84 ID:Sbi0LMn90
結果論やから正解がないんやろな
不確定要素が大きいんやろ

 

358: 2022/07/01(金) 23:19:40.74 ID:IjNiiiB/0
いやでも解説が普通にリード批判してるやん
もっとインコース使った方が良いとか、よく言ってるぞ

 

371: 2022/07/01(金) 23:22:39.10 ID:pyEEGvKXp
>>358
そら保身のためよ
打たれたらリード批判
抑えたらピッチャー褒めとけば解説者としての評価が勝手に上がるからな

 

362: 2022/07/01(金) 23:20:25.12 ID:ZTpm8Mwk0
リード厨ってどんな投手でもリード次第で抑えられると思ってるやろ

 

363: 2022/07/01(金) 23:21:20.07 ID:S097iAjn0
>>362
はい

 

378: 2022/07/01(金) 23:24:11.44 ID:/UfbM22C0
日本の場合は野村がすべて悪い
教え子の古田が結果論派なのが救い

 

388: 2022/07/01(金) 23:25:32.36 ID:ZTpm8Mwk0
リード批判ってめちゃくちゃ簡単だよな
後付しとけば良いんだから馬鹿でもできる

 

342: 2022/07/01(金) 23:16:48.61 ID:i5DyZCEUp
野球ど素人のリード厨漫画家とノムさんが悪い




引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1656681309/

おすすめの記事